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Montag, 18. Mai 2020

Erbgutimpfung - Risiko und Nutzen

Am Thema Impfung scheiden sich derzeit die Geister und nicht nur an diesem. Was mir auffällt ist, daß die Menschen anscheinend so in Panik versetzt wurden, daß sie nichts anderes mehr können, als gegenseitig wild auf einander einzuprügeln. Allerdings ist das nicht besonders hilfreich und es hilft auch nichts, ständig zu polemisieren oder andere Meinungen abzuwerten. Äußert man sich kritisch einer geplanten Covid19-Impfung gegenüber, ist man im besten Fall gleich ein Impfgegner, was aber nicht immer den Tatsachen entspricht, oder im schlimmsten Fall wird man zum Aluhutträger, Esoteriker, Rechtsradikalen oder egoistischen Trittbrettfahrer. Alleine alle in einen Topf werfen zu wollen zeigt ja schon an sich eine recht oberflächliche Denkweise. Schnell kommen auch Totschlagargumente in Form von Pocken, Kinderlähmung und und und. Leute, ihr habt ein Recht zu glauben, woran ihr glauben wollt. Aber wenn ihr lieber glauben wollt und keine Lust habt, euch genauer zu informieren, dann laßt anderen auch das Recht, genauer hinzuschauen. Denn wenn ihr das selbst tun würdet, würdet ihr erkennen, daß es hier nicht um Pocken, Kinderlähmung oder einer dieser bereits lange existierenden Impfungen geht. Diese Impfstoffe beruhen auf einem völlig anderem Prinzip, nämlich auf Lebend- oder Totbestandteile von Baklterien oder teilweise auch Viren. Die meisten davon sind inzwischen recht lange und gut erprobt, haben allerdings ebenfalls gewisse Risiken, über die leider oft zu wenig aufgeklärt wird.

Doch diese Impfung, an der jetzt geforscht wird, ist ein ganz anderes und neues Kaliber. Es handelt sich um eine genetische Impfung, mit welcher synthetisches Erbgut in den Körper gespritzt wird. Dieses soll körpereigene Zellen zur Mutation anregen, damit sie dem Körper vorgaukeln, daß sie Viren sind und er quasi seine eigenen Körperzellen dann angreift und Antikörper bildet. Hört sich erstmal smart an, aber man muß sich mal bewußt machen, wie tief dies ein Eingriff in den Körper ist und was dabei alles aus dem Ruder laufen kann. Autoimmunerkrankungen gibt es ja heutzutage bereits wie Sand am mehr, dazu zählen Allergien, aber auch sehr schwere wie Rheuma. Mit der Impfung wird quasi eine Autoimmunreaktion angeregt und die Frage ist, ob sich so etwas tatsächlich wieder ohne bleibende Schäden stoppen läßt. Oder ob Zellen, die so mutiert werden, nicht noch ganz anders mutieren und zu Krebszellen werden. Oder ob sich das synthetische Erbgut gar in unseren Zellkernen anreichert und wir dann sozusagen ebenfalls gentechnisch verändert sind. Gentechnisch veränderte Pflanzen und Tiere gibt es ja schon, aber in der Landwirtschaft können wir die Langzeitfolgen davon (besonders für die Umwelt) zur Zeit gerade erst, aber trotzdem bereits heftig, erahnen.
Man muß es sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen, daß trotz der Impfschäden, die bei der Schweinegrippe aufgetreten sind, die Richtlinien zur Zulassung eines Impfstoffes nicht etwa verschärft, sondern statt dessen weiter gelockert wurden. Doch gerade mit solchen Erbgutimpfstoffen haben wir noch überhaupt keine Erfahrung und schon gar nicht langfristig. Dies denke ich nicht nur als Laie, sondern auch viele Ärzte. Ich empfehle jedem, diesen offenen Brief an den Ethikrat eines Ärztekreises zu lesen:

https://vk.com/doc225314105_550620634

Und wenn man sich mal bewußt macht, daß es wirklich gute Möglichkeiten gibt, sich vor Viren zu schützen, sowie zahlreiche antivirale pflanzliche Stoffe, mit denen man viele Viren, so sie man sich eingefangen hat, recht gut bekämpfen kann  (nur leider wird darüber nie in den offiziellen Medien berichtet und Ärzte, die sowas noch kennen und weiterempfehlen werden auch immer seltener), fragt man sich schon, ob da das Risiko nicht haushoch einen Nutzen überwiegt.
Noch werden solche Impfstoffe nur getestet (allerdings schon an Menschen) und stehen nicht zur Verfügung, aber es wäre meiner Meinung unbedingt wichtig, eine wirklich umfangreiche und vollständige Aufklärung und Offenlegung sämtlicher Risiken vorzuschreiben und es auf keinem Fall zu einem Impfzwang kommen zu lassen - sei er nun passiv durch Arbeitgeber, Immunitätspass o.ä. oder aktiv.

Deshalb lege ich hier nochmals allen diese Petition ans Herz, die inzwischen fast 280.000 Menschen gezeichnet haben:

https://www.openpetition.de/petition/statistik/corona-virus-covid19-impfstoff-als-retter-zwangsimpfungen-gesetzlich-untersagen#petition-main

Übrigens hat sich der Ethikrat damals gegen eine Zwangsimpfung gegen Masern ausgesprochen und was wurde dann durchgesetzt - die Zwangsimpfung gegen Masern. Also glaubt ja nicht, nur weil der Immunitätsausweis aufgeschoben wurde, daß er damit aufgehoben ist. Und wenn die Situation es hergibt - eine zweite Welle, eine neue Pandemie oder nur genug Schockstarre und Panik unter den Menschen, dann wird es wieder versucht. Und diese schwurbeligen Beschwichtigungen gerade, von wegen, von Impfzwang usw. war nie die Rede usw., die glaubt auch nur, wer es glauben will. Persönlich muß ich leider sagen, daß ich jegliches Vertrauen in unseren Herrn Gesundheitsminister verloren habe, zumal ich feststellen muß, daß er null Ahnung von wirklicher Gesundheit hat und >>anscheinend lieber für seine Kumpels in der Pharmaindustrie arbeitet.

Man könnte sich auch mal fragen, warum gegen folgende Mißstände und Gefährdungen nichts unternommen wird, wenn unsere Gesundheit angeblich doch so wichtig sein soll:

>>Jährlich ungefähr 200.000 Fälle schwerer Medikamentennebenwirkungen, 58.000 Menschen sterben durch diese Nebenwirkungen 

>>20.000 Todesfälle durch resistente Krankenhauskeime bei jählich ca. 600.000 Krankenhausinfektionen 

>>80.000 vorzeitige Todesfälle wegen Luftverschmutzung in Deutschland

>>Jährlich 18.800 Tote durch ärztliche Behandlungsfehler

>>Gefahren und Krankheiten durch Pestizide in der Nahrung und der Umwelt

>>Die gesundheitsschädliche Wirkung des Zuckers und möglicherweise bis zu 180.000 Todesfälle jährlich weltweit durch Zuckerkonsum. >>Wo bleibt bei uns die Zuckersteuer, die in Großbritannien bereits erfolgreich die Trinkgewohnheiten verändert hat?  (Nachfolgend dazu noch eine wirklich gute Doku, die kürzlich auf arte lief.)

Wo wird hier mit Hochdruck an Maßnahmen gearbeitet, die uns und unser Immunsystem schützen, Herr Spahn?

Kommentare:

  1. Die Situation wäre gerade um einiges besser, wenn es denn einen Impfstoff gäbe.

    Es ist ja nicht mal sicher, ob es den je gibt.

    Ich persönlich wäre froh, wenn wir auf dieser Ebene die Argumente austauschen könnten.

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    1. Immerhin gibt es aber, wie ich schrieb, bereits Impfstoffe, die schon an Menschen getestet werden. Und selbst das finde ich unter diesen Bedingungen ethisch bedenklich, wobei es aber natürlich nicht ohne Tests an Menschen geht.

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  2. Hallo Frau zuckerwattewolkenmond.
    Sie schreiben:"Äußert man sich kritisch einer geplanten Covid19-Impfung gegenüber, ist man im besten Fall gleich ein Impfgegner, was aber nicht immer den Tatsachen entspricht, oder im schlimmsten Fall wird man zum Aluhutträger, Esoteriker, Rechtsradikalen oder egoistischen Trittbrettfahrer. Alleine alle in einen Topf werfen zu wollen zeigt ja schon an sich eine recht oberflächliche Denkweise."
    Es ist ja nun kein Geheimnis, dass sich in weiten Teilen bei der sich selbst als 'Kritiker' sehenden Menschen eben eine irrationale Gruppe versammelt hat, die sich prinzipiell gegen Impfen wendet, es gar als Teufelswerk ansieht.
    Selbstverständlich können sie sich gegen eine Impfung aussprechen und die auch ablehnen, was ja inzwischen eine Menge an asozialen Menschen in diesem Land auch tut (wir sprechen nicht von individuellen Impfungen, FSME, Tetanus etc., sondern von solchen bei denen eine Herdenimmunität anzustreben ist).
    Wenn das dann davon zu viele werden und die Gesundheit dadurch für das Gros der Gesellschaft zu groß wird, kommt dann eben Vater Staat und sanktioniert dieses Verhalten indem er eine Impfpflicht einführt um eben größeren Schaden abzuwenden. Ist ähnlich wie mit dem Masken tragen oder freiwilligen Selbstverpflichtungen der Industrie - das klappt nicht oder nicht in ausreichendem Rahmen, weil es eben den ungesunden Egoismus fördert, statt ihn einzuhegen.

    Wir haben bei SARS-CoV2 aktuell das Problem, dass vermutlich keinerlei Grundimmunität in der Gesellschaft vorhanden ist und auch nicht absehbar ist, ob eine durchgestandene Infektion zu einer Immunität führt, die -falls doch- dann länger andauert und vor einer Neuinfektion immun macht.
    Mir ist leider nicht klar geworden, wie sie sich hier neutral positioniert sehen, wenn sie die Erfolge bei der Ausrottung der Pocken und größtenteils der Kinderlähmung hier als ein Totschlagargument denunzieren.
    Sehen sie das nicht als großen Erfolg an?

    Halten sie die Impfungen für einen Fehler, weil es ihrer Ansicht nach mit Kokosfett in der Nase keine Ausbrüche mehr davon geben würde?

    Was sind denn aus ihrer Sicht erprobte antivirale Mittel und wie würden sie die gegen das aktuelle Corona oder meinetwegen auch Ebola einsetzen wollen?
    Wie würden sie das austesten wollen, wenn sie schon mit Ethik(rat) argumentieren?
    Sie müssten ja für den Nachweis der Wirkung Testreihen mit Menschen durchführen um einen Wirkweise jenseits von Placebo sicherzustellen; und die bewusste Gabe von vermutlich wirkungslosen Stoffen ist definitiv ein ethisches Problem.
    Nebenbei ist der Ethikrat leider in seiner Zusammensetzung selbst eine Institution, die man sicherlich kritisch sehen kann und sollte.

    Und nebenbei ist es selbstredend keine Glaubensfrage, ob Impfungen funktionieren und die Welt besser machen, sondern schlicht ein überprüfbarer Fakt.
    Nun kann man natürlich eine Meinung dazu haben - Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins- richtiger wird es dadurch aber nicht, wenn man den Segen des Impfwesens durch magische Rituale (Masernpartys oder 'natürliche' Antivirenmittel) in Frage stellt.
    Denn das groteske Unterschätzen der Risiken und gleichzeitig das Überschätzen möglicher Nebenwirkungen bei Impfungen (in ihrem Beispiel der Masernimpfung, mit Impfpflicht für Kinder und Angehörige des medizinischen Personals) ist ja gerade die Crux weshalb Menschen zu blödsinnigen und asozialen Einschätzungen gelangen.
    ...

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    1. Genau solche Kommentare wie Ihrer meinte ich mit nicht hilfreicher Polemik. Ich glaube, ich habe in meinem Beitrag ausreichend dargestellt, warum man meiner Meinung nach Pocken- oder anderweitige bisher erprobte Impfungen nicht mit dem Impfstoff gleichsetzen kann, an dem jetzt gearbeitet wird. Auch habe ich nicht behauptet, daß man alle Viren mit Naturheilmitteln bekämpfen kann, aber es gibt auch wissenschaftlich überprüfte antivirale Mittel, die zumindest bei Grippeviren bisher gute Dienste geleistet haben. Einfach mal informieren. Ich selbst habe übrigens mit Lysin, ätherischem Thymianöl, Zitronnenmelisse und Holunder gute Erfahrungen gemacht. Im übrigen hilft ein gutes Immunsystem auch sehr - wenn man es denn noch hat.

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    2. Sie schreiben:
      ".. Ich selbst habe übrigens mit Lysin, ätherischem Thymianöl, Zitronnenmelisse und Holunder gute Erfahrungen gemacht .."
      - das ist nicht zu bezweifeln, da Sie es ja selbst erlebt haben und positiv bewerten.

      Dennoch bleibt es eine Einzelbeobachtung, deren Aussagekraft nichtig ist, denn erst wenn man Doppelblindversuche mit diesen Mitteln durchgeführt hat können statistisch haltbare Ergebnisse erwartet werden. Das Problem ist nicht, dass Sie es so bewerten, das Problem ist, dass Sie es verallgemeinern und annehmen, es werde bei allen anderen Menschen eine mindestens ähnliche Wirkung haben wie sie sie bei sich beobachtet haben.

      Wissenschaft hingegen sucht nach dem Beweis, nicht nach einer Überzeugung.

      Wenn also eine Untersuchung zu dieser Sache stattfände könnte das Ergebnis auch sein, dass es keine Wirkung gibt, sondern es bei Ihnen eine falsche Kausalität war:
      Sie wären auch ohne die eingenommenen Mittel wieder gesund / weniger beeinträchtigt gewesen und haben diese Tatsache der beobachteten Gesundung fälschlich den Substanzen zugeordnet. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist groß, denn das Immunsystem reagiert immer verzögert um einige Tage - und oft werden Mittel genommen wenn schon die körpereigene Abwehr voll hochgefahren ist, also die Noxe (die Krankheitsursache) auf breiter Front schon bekämpft - nur kann man das ja nicht sehen, weil es noch unbemerkt funktioniert. Dann nimmt man etwas ein und rechnet die Besserung dieser Einnahme zu.

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    3. "Das Problem ist nicht, dass Sie es so bewerten, das Problem ist, dass Sie es verallgemeinern und annehmen, es werde bei allen anderen Menschen eine mindestens ähnliche Wirkung haben wie sie sie bei sich beobachtet haben."

      Wie kommen Sie darauf? Ich habe nirgendswo in meinem Beitrag irgendwelche Empfehlungen gegeben, sondern nur darauf hingewiesen, daß es eine Vielzahl an pflanzlichen Mitteln gibt, die gute Wirkungen zeigen. Die kleine Auswahl, die ich auf ausdrücklichen Wunsch des Herrn Blödbabbler genannt habe, sind tatsächlich nur diejenigen, mit denen ich selbst gute Erfahrungen gemacht habe und genau das habe ich dazu geschrieben. Es gibt aber sehr viel mehr und ich weiß auch, daß nicht jedes bei jedem hilft. Meine Erfahrungen beruhen allerdings nicht nur auf falscher Kausalität, denn Lysin z.B. wird sogar in pharmazeutischen Präparaten gegen Herpes verabreicht, da man auch wissenschaftlich die antivirale Wirkung erkannt hat. Daß Lysin bei mir ebenfalls bei Grippeviren durchschlagende Wirkung zeigt, mag Zufall sein, was ich aber nicht glaube. Ebenso gibt es auch Studien über die antivirale Wirkung der Zitronenmelisse.

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  3. ...
    Und dieser Hinweis sei mir gestattet, die von ihnen als langerprobten Impfungen genannten, sind ja auch erst im Laufe der Zeit von zum Teil drastischen Nebenwirkungen hin zu dem weiterentwickelt worden, was heute als Agens geimpft wird.
    Und wissen sie was, damals als es den ersten Polio-Impfstoff gab, der schwerste Nebenwirkungen haben konnte, standen die Leute Schlange, weil sie die echte und viel größere Gefahr (noch) kannten, nämlich, dass ihre Kinder sterben oder für ihr Leben lang verkrüppelt bleiben. Da fiel die Wahl nicht schwer. Die Eiserene Lunge kennt heute keiner mehr, damals war es ein notwendiges Gerät zur Beatmung.

    Jetzt aber zum Aufreger, der mRNA Impfung. Ich vermute sie reagieren bereits hektisch, weil das Wort Gen darin vorkommt und Genveränderungen(Nahrung/Medizin)ja gemeinhin von den Deutschen als böse und gefährlich assoziiert sind.
    Dies dann noch in Kombination mit der eh' verdächtigen Impfung wird dann daraus eine Autoimmunantwort, die vermutlich nur aus dem Ruder laufen kann. Gleichzeitig unterstellt das aus meiner Sicht mit, dass jene Menschen, die daran und damit arbeiten einen solchen Impfstoff zu erforschen, zu entwickeln und auszurollen letztlich unethische und fahrlässige Hohlköpfe, statt hochspezialisierter Experten sind. Also ich habe Texte jetzt dreimal gelesen, die den Wirkmechanismus beschreiben und gebe offen zu, da ich kein Immunologe bin, verstehe ich in sehr weiten Teilen davon nur Bahnhof. Was ich allerdings herausgelesen habe ist, dass diese Art wohl eher nicht zu mutierenden Zellen führt, sondern andersherum eher als ein guter Weg dargestellt wird, bspw. gezielt Krebszellen zu attackieren. Das Verfahren ist allerdings, darauf weist auch Drosten in einem seiner letzten Podcasts hin, eher High-Tech und somit einem Verfahren was den hochindustrialisierten Ländern in der Produktion vorbehalten sein dürfte. Der Vorteil wäre allerdings ein Impfstoff, der schnell produziert werden könnte, weil er quasi nicht das ganze Virus benötigt, sondern eben nur einen kleinen Teilabschnitt der RNA, und eine gute Flexibilität in der Reaktion auf Mutationen des SARS-CoV2 Virus bedeuten könnte.
    Auch sind ja Immunantworten des Körpers bei klassischen Totviren-Impfungen möglich und bekannt, so sagt Drosten: "[das]Totimpfstoff als etwas Risikoreiches gilt".
    Trotzdem sind die Chinesen dabei -nach vielversprechendem Test- in der klinischen Phase damit Erfahrungen zu sammeln, vielleicht kommt der ja zuerst und sie können auf den ausweichen. ;-)

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    1. "Und wissen sie was, damals als es den ersten Polio-Impfstoff gab, der schwerste Nebenwirkungen haben konnte, standen die Leute Schlange," Das wird jetzt nicht anders sein. Und es ist ja ok oder habe ich gesagt, daß die Leute sich nicht impfen lassen sollen? Ich bin ledigkich gegen einen Impfzwang, ob so oder so und dagegen, daß mit Impfungen zunehmend immer leichtfertiger umgegangen wird. Und wenn sich die Menschen impfen lassen, die sich gerne impfen lassen wollen, wo liegt dann das Problem? Sie sind ja dann geschützt, auch vor denjenigen, die Gründe haben, sich nicht impfen zu lassen.

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  4. ...
    Was nun ihre Überlegung angeht, sämtliche Risiken vollständig offenzulegen, an was haben sie da gedacht?
    Würden sie davon ausgehen, man könnte das auch bei anderen Dingen aus der Alltagswelt so tun?
    Ich fürchte nämlich, sämtlich und vollständig ist bei einer hohen Anzahl von Menschen so nicht zu gewährleisten, Einer oder Eine werden schon auf irgendwas immer reagieren.
    Auch bei der wirklich arschigen Schweinegrippe (bei der trotzdem ja wohl bisher immer noch nicht klar ist, was da schiefgegangen ist (verunreinigte europäische Fertigung, Wirkverstärker) haben wir bei ca. 30 Millionen Impfdosen ca. 5.000 dokumentierte Fälle von schweren Nebenwirkungen (0,0166667%). Das sind deutlich zu viele, aber aktuell akzeptieren wir eine CFR von 4,5421501% in der aktuellen Corona-Krise, was imho eine ganz andere Hausnummer darstellt.

    Und sie haben den größten Aufreger noch gar nicht mitbedacht, denn "Das Max-Planck-Institut für Kolloid- und Grenzflächenforschung in Potsdam und der Technologietransfer-Fond KHAN-I entwickeln gemeinsam mit dem Lead Discovery Center in Dortmund ein Impfverfahren gegen SARS-CoV2 [mit dem] Impfstoffe direkt auf die Haut aufzutragen oder mit Mikronadeln zu injizieren [sind]."
    Wenn die von ihnen befürchtete Zwangsimpfung auf einmal mit einem Händeschütteln erledigt wäre ohne, dass sie es mitbekommen -außer natürlich, dass sie nicht an Covid-19 erkranken, das wäre ja ein dolles Ding, oder? 😉

    Bitte nicht böse sein, Ihnen Ihr Blödbabbler

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    1. Das mit der Impfung über die Haut kenne ich schon, aber darüber rege ich mich gar nicht auf, weil wir ja sowieso nicht mehr Händeschütteln und Abstand halten. ;-)

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  5. Ich verstehe die Impfgegner bei Masern ehrlich gesagt gar nicht.
    In den 80er Jahren hat unser Kinderarzt auch nicht gegen Masern geimpft. Möglicherweise waren die Nebenwirkungen damals stärker, genau kann ich es nicht sagen. Erst als eine 5 jährige Patienten von ihm an Masern erkranke und sich daraus eine Gehirnentzündung entwickelte, infolge dessen das Kind starb, begann er mit dem Impfen. Ungefähr zeitgleich lernte ich eine Familie kennen, deren Tochter ebenfalls an der durch Masern ausgelösten Gehirnentzündung erkrankte und für immer ein Pflegefall sein wird, ohne Sprache, ohne Orientierung. Mittlerweile 36 Jahre alt.
    Das neuerdings eine Impfpflicht für Kinder besteht, die in eine Krippe, Kita ect.gehen, ist sinnvoll. Es schützt auch die noch nicht geimpften kleinen Geschwisterkinder. Trägt jemand Masern in die Kita und steckt dort andere Kinder an, die kleine Geschwister zu Hause haben, dann kann das lebensgefährlich werden.
    Das kann doch niemand wirklich wollen. Gerade weil Masern keine ungefährliche "Kinderkrankheit" ist.
    Die Anzahl der Impfgegner wird seit einigen Jahren immer größer, paradoxerweise deswegen, weil durch die Impfungen Masern kaum noch auftreten. Warum will man diese Erfolge gefährden?

    Ich habe noch nichts davon gehört, das es eine Zwangsimpfung gegen Covid 19 geben soll. Es wird ein Impfstoff entwickelt. Das ist doch gut.

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    1. Es geht um den Immunitätspass, den Jens Spahn einführen möchte, und welcher vermutlich zu einem passiven Impfzwang führen würde - quasi durch die "Hintertür". Hier habe ich das genauer erläutert: https://weltentanz.blogspot.com/2020/05/pest-cholera-oder-corona.html
      Dieser Immunitätspass ist zwar jetzt erstmal aufgehoben, aber an den Plänen wird trotzdem weiter festgehalten.

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    2. Ich wollte "aufgeschoben" schreiben, nicht aufgehoben. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben usw. ;-)

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    3. Ah so, davon habe ich noch nichts gehört. Dazu lese ich mich mal schlau ...! Danke

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